網頁問題

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ulysses · #21 文章由 **ulysses** » 01/29/2005 9:24 am

evenwu 寫:
ross_tt 寫:
evenwu 寫:拜託
不會用Dreamweaver不要亂罵
錯不在DW
小弟我利用DW寫出xhtml 1.0與css排版
也是很方便的工具
據我所知 Dreamweaver 要寫出無障礙的網頁真的是難上加難...
也許你是用舊版的印象吧
MX確定是很簡單的可以寫出至少符合xhtml1.0的網頁

XHTML 是個標準，這點是大家公認的沒錯。
但是這個被大家公認的標準，到底有誰在真的鳥他？
Microsoft JScript 有按照 ECMAScript 的標準來弄嗎？
Mozilla/FireFox/Chimera 的 DOM 有按照標準來弄嗎？
現實是：所有的瀏覽器都在搞自己的標準。

工具能做出符合標準的網頁是一回事
人知不知道他到底在做什麼又是一回事
過於複雜的功能與太多的選擇只會讓人迷惑
對一個剛剛開始網頁設計生涯的年輕設計師來說
DreamWeaver 已經變成一種障礙，而不是便利製作網頁的工具
這本身就是一件十分可笑的事
DreamWeaver 完全打破了循序漸進的學習過程
在現在的體制下訓練出來的人根本不是設計師，而是工匠
當他們在畫面上配置元件的時候，他們到底知不知道自己在做啥？
知不知道用這種方式配置，在實際網路上展示時會發生什麼事？

在下根本不在意什麼標不標準
在下只關心做出的網頁能不能在不同的瀏覽器上，至少可以看
在下反對用過多元素把畫面弄得五花八門
在下認為一個網站重要的是內容與凸顯內容的方式而不是畫面上有一堆小人跑來跑去
因此，在下洗手不幹了

Changhsin 寫:
the real unknown 寫: 沒錯，要學好桌上排版和平面設計，最好不要用什麼 Illustrator、Photoshop、QuarkXPress... 之類的軟體，而是要從 Postscript、TIFF檔案格式、OPI 規格著手。
糟糕！又被笑了。
不過，講真格的，沒有數位影像的概念，如vector vs. bitmap, resolution, pixel, channel 等等，
要弄會Photoshop也有些困難存在吧。（我的個人經驗）

在下的認知，就算不懂 PostScript 的標準和語法，至少也要懂 Vector 和 Bitmap 的差異。不然連完稿的基本能力都沒有。

寫網頁也是，就算不懂 HTML，也要曉得這個世界上除了 IE 以外還有很多不同的瀏覽器。

evenwu · #22 文章由 **evenwu** » 01/31/2005 5:48 am

那我覺得為什麼不先把FrontPage罵死
其實很多更爛的網頁都是從FrontPage出身
包含政府的網頁...

DW目前至少有關心了何謂標準
與WSP溝通了不少問題
由寫出的碼是否標準來看，從4到MX的差別是非常大的
一個設計師不應該花太多心思去思考程式碼問題
我在用photoshop時，我也不知道模糊化是怎麼計算的，用就是了
從來沒有人教訓我至少要先知道其道理，才能用這個功能阿...
所以我支持DW繼續加強下去

不過，與其討厭DW這軟體
老實說我更討厭台灣寫網頁教學的書...
相信你也同意吧...

ulysses · #23 文章由 **ulysses** » 01/31/2005 8:56 am

在下之所以不罵 FrontPage，是因為 FrontPage 已經淡出了。在台灣市場上 FrontPage 留下的空缺，現在顯然是由 DreamWeaver 來填補。在下最痛恨台灣人的一個特性：做任何事都一窩蜂，然後所有事情都搞成劣幣驅逐良幣的惡性循環。

在下也不是反對 DW，而是反對濫用 DW。 DW 的功能過多過於複雜，一個網頁設計新手從開始學習網頁製作到能確實掌握 DW 的功能，至少要一年的時間。他們應該從比較簡單的軟體開始，在慢慢體會 DW 的功能集。一開始就教 DW，等於是練功的人連筋都沒有拉鬆就練招式。

DW 的市場已經明顯偏向於高檔，而在從無到高檔之間的空缺，在台灣設計教育界與商界無人關心。Macromedia 或其他大公司不是沒有解決方案，例如 Contributor，可是這種『打好基礎』的動作顯然不符合台灣人事事要求一步登天的性格。

Chao, the good one · #24 文章由 **Chao, the good one** » 01/31/2005 11:43 am

這篇討論挺好玩的，某些事小弟也頗有同感。許多網頁設計者喜歡將網頁設計得很炫，特別是喜歡用 flash。我反而常看到 flash 就直接跳過，只找自己要的。其實一個網站若沒有內容 (文字、照片、音樂......) 和直覺的界面，做再漂亮也沒用，更不談 browsers 的相容問題。

比較好笑的是台灣的官方網站都不知道怎麼回事。像上回上經濟部找資料，結果碰到端午節左右，網頁一直有肉粽跳來跳去.......。這種情形在台灣的個人網站常見到，可能和學生喜歡可愛的東西，又缺乏設計邏輯。另外則是公家表格喜歡用 word，而不是 PDF，也有點麻煩 (好在有免費的 NeoOffice)。

比較惱人的則是有銀行的網站都指名要 IE，而 Mac 的舊 IE 又不一定通，結果這時候只能用 PC 上去查帳了。

ross_tt 寫:
the real unknown 寫:
Changhsin 寫: 我不是高手，也不是大大。
不過我知道，要學好網頁設計，要先由HTML語法開始，而不是軟體。
參考參考。
沒錯，要學好桌上排版和平面設計，最好不要用什麼 Illustrator、Photoshop、QuarkXPress... 之類的軟體，而是要從 Postscript、TIFF檔案格式、OPI 規格著手。
別這樣說麻～～

我覺得要學網頁設計，還真的要懂一點電腦的基本觀念。有一次為了教一個朋友絕對路徑與相對路徑的觀念，結果花了半個小時解釋半天，他還是一知半解...

.....有那麼困難嗎？

你可以跟他說：絕對路徑就像他家以及附近 7/11 的 "完整地址"。相對路徑就像 7/11 是在他家大門出去左轉。

#25 文章由 **cjtai** » 02/01/2005 5:44 am

Chao, the good one 寫:這篇討論挺好玩的，某些事小弟也頗有同感。許多網頁設計者喜歡將網頁設計得很炫，特別是喜歡用 flash。我反而常看到 flash 就直接跳過，只找自己要的。其實一個網站若沒有內容 (文字、照片、音樂......) 和直覺的界面，做再漂亮也沒用，更不談 browsers 的相容問題。

最奇怪的是,業主不會跟您討論他的產品內容要如何呈現,只要有一個要求...

"那個網頁上頭,一定要有個圖在動喔!"

shaoyen · #26 文章由 **shaoyen** » 02/12/2005 12:40 am

the real unknown 寫:
Changhsin 寫:
fat425 寫: 小弟是個網頁設計初學者
一直以為Dreamweaver是個架站專業軟體
還特地去買了書籍來看
我不是高手，也不是大大。
不過我知道，要學好網頁設計，要先由HTML語法開始，而不是軟體。
參考參考。
沒錯，要學好桌上排版和平面設計，最好不要用什麼 Illustrator、Photoshop、QuarkXPress... 之類的軟體，而是要從 Postscript、TIFF檔案格式、OPI 規格著手。

那我們學3D是不是要從OPEN GL著手呢？學電腦是不是要從組合語言著手呢？開車是不是要先懂得設計車輛呢？

我是學建築的，以前研究所老闆在帶我們參觀過交大的虛擬實境設備之後說過一句話：「電腦給他們搞就行了，我們只要會用就好了。」這話我非常贊同。

所以，我覺得上面的說法，實在有一點......

the real unknown · #27 文章由 **the real unknown** » 02/12/2005 1:26 am

shaoyen 寫:
the real unknown 寫: 沒錯，要學好桌上排版和平面設計，最好不要用什麼 Illustrator、Photoshop、QuarkXPress... 之類的軟體，而是要從 Postscript、TIFF檔案格式、OPI 規格著手。
那我們學3D是不是要從OPEN GL著手呢？學電腦是不是要從組合語言著手呢？開車是不是要先懂得設計車輛呢？

我是學建築的，以前研究所老闆在帶我們參觀過交大的虛擬實境設備之後說過一句話：「電腦給他們搞就行了，我們只要會用就好了。」這話我非常贊同。

所以，我覺得上面的說法，實在有一點......

現在學校顯然都不教反諷的文體了。

CD · #28 文章由 CD » 02/14/2005 12:29 am

shaoyen 寫:
the real unknown 寫:沒錯，要學好桌上排版和平面設計，最好不要用什麼 Illustrator、Photoshop、QuarkXPress... 之類的軟體，而是要從 Postscript、TIFF檔案格式、OPI 規格著手。
那我們學3D是不是要從OPEN GL著手呢？學電腦是不是要從組合語言著手呢？開車是不是要先懂得設計車輛呢？

我是學建築的，以前研究所老闆在帶我們參觀過交大的虛擬實境設備之後說過一句話：「電腦給他們搞就行了，我們只要會用就好了。」這話我非常贊同。

所以，我覺得上面的說法，實在有一點......

當然您不一定要這麼做啦！

您可以選擇不想學的那麼好......或......學不好呀！

您還是可以決定的！沒有人能夠阻止您想怎麼做的喔！

......除了您自己以外。

88888 · #29 文章由 **88888** » 06/03/2005 6:25 pm

ulysses 寫:
舞寫:但是我不管用哪一種的（Safari.IE.FireFox）都不行耶？
有人告訴我是Java的問題，但是要下載什麼呢？
好多喔！我是新手，不太懂耶！

fat425 寫:請教ulysses前輩～
小弟是個網頁設計初學者
一直以為Dreamweaver是個架站專業軟體
還特地去買了書籍來看（恕刪）
兩個問題一起回覆。

不是 Java，是 JavaScript，東西名字相近，卻是完全不同的兩個東西。JavaScript 是內嵌在 HTML 中的程式碼，每個瀏覽器都有自己的 JavaScript 指令集，一直存在相容性問題。符合 IE 規格的 JavaScript，就不見得能在 Mozilla 系列中執行。

理論上 JavaScript 應該只是用來做一些簡單的事，例如變更圖片、檢查表單輸入等等，對一個網站來說 JavaScript 應該只是用來當成顯示與控制的輔助，但是有人就是喜歡本末倒置，拿 JavaScript 來作頁面的主要輸出與輸入控制。一但碰上不相容的狀況，就完全無法使用。

在下大概從 1996 年就開始寫 HTML，一路看著網際網路上的應用演進，台灣的網路發展成今天這種歪風，基本上是被兩個東西害的：一個是 Word，另一個則是 DreamWeaver。

Word 輸出的 HTML 是個災難，這不須在下多說。不幸的是以公家機關為主的機構，大部分的文件格式都是 Word，你今天上頭來了一只公文，要把政令和新聞稿上網公佈，那些平常只會用用 Word 的小職員能怎麼辦？只有用 Word 直接輸出成 HTML，然後丟到網路上。這個後果就是資料的零散、片段、缺乏整合以及難以搜尋。

這樣搞法，使用者當然會抱怨。一通關說電話下來，長官又要下頭把網站『整理整理』，大機構做事要預算，錢不夠，只好一次只能弄一部份。今年幫他們做網站的廠商，明年還活著的少之又少，只好找不同廠商。這樣過了幾年，同一個網站，變成有四五家廠商在承包，你想想這樣的網站能看嗎？

另一方面，台灣的美術設計界一向是供過於求。每一個害怕自己找不到出路的學生，都拼命去上網頁設計相關的課程。這些課程教些什麼？DreamWeaver。DreamWeaver 用整合性很高的界面，可以快速的製作出網頁，還有一狗票特殊效果的功能，學生們學的都很爽。這些人出到社會上，進到大小公司裡去當網頁設計師，他們要怎麼替自己爭取更高的薪水、更高的職位？就是用 DreamWeaver 設計出一個夠眩的網頁。很快的，大老闆和長官們對於不夠眩的網頁就看不上眼了。在這種惡性循環之下，用 DreamWeaver 製作夠酷眩的網頁變成不可動搖的事業基礎。

問題是，所有的設計學院、電腦教室裡教你 DreamWeaver，都會教你怎麼樣操作、怎麼樣做才夠酷夠眩。從來沒有人想過，怎麼樣的一個網頁才算是『好的』網頁。就算有人有想過，也不會受重視。怎麼樣做才能讓使用者更好操作、怎麼要做才能讓重點展示的內容更突出、怎麼樣做才能讓資料被更容易取用。在上個世紀末網頁設計師們遵行的『點三下』原則，現在的小朋友聽都沒聽過，學生與學校只重視怎麼樣引人注目。於是，網路上便充滿了各式各樣燦爛奪目、卻毫無內容的網站。台灣的網路發展，也正好反應出台灣的社會與文化現象。

至於 DreamWeaver 本身，從當年 1.0 時代輕薄短小的剽悍小程式，變成了現在又肥又腫的怪獸。Macromedia 在製作 DreamWeaver 時奉行的原則，顯然就是『複雜化』。一個很簡單的動作，變成要用一大堆程式碼來處理。3.0 以前引以為傲的『IE & Netscape 相容碼』現在也不再提了。PHP 與資料庫的整合更是個不倫不類的合成獸，是所有 MIS 的惡夢。忙著把 WYSIWYG 調到更精準，卻忘記提醒設計者要去做一個很基本的動作：『把寫好網頁拿到別台電腦上去看看！』

在下批曰：『金玉其外、敗絮其中』，『本末倒置、閉門造車』。至於在下批的到底是台灣的網站、DreamWeaver 還是台灣的社會文化，請您自己去想吧。

簡直說到心坎底！不過該網站 http://www.moma.org/ 也是由 Dreamweaver 做的。可以說只是把它拿來當工具，真正的品味還是要經驗的細膩翻修。

Ruental · #30 文章由 **Ruental** » 06/03/2005 11:28 pm

ulysses 寫:Word 輸出的 HTML 是個災難，這不須在下多說。不幸的是以公家機關為主的機構，大部分的文件格式都是 Word，你今天上頭來了一只公文，要把政令和新聞稿上網公佈，那些平常只會用用 Word 的小職員能怎麼辦？

更糟的是還要擔心小職員恐怕連word都不會用。我經常要引用處理政府文件，這些文件裡通常是一個style到底，且完全沒有行與段區分的觀念，還在用enter手動分行，字體一改或視窗一拉，就成了宛如現代詩的畫面。

結果拿到這些文件的第一件事就是去search and replace處理數百個 “enter“。

exdeath · #31 文章由 **exdeath** » 06/10/2005 4:52 pm

the real unknown 寫:
shaoyen 寫:
the real unknown 寫: 沒錯，要學好桌上排版和平面設計，最好不要用什麼 Illustrator、Photoshop、QuarkXPress... 之類的軟體，而是要從 Postscript、TIFF檔案格式、OPI 規格著手。
那我們學3D是不是要從OPEN GL著手呢？學電腦是不是要從組合語言著手呢？開車是不是要先懂得設計車輛呢？

我是學建築的，以前研究所老闆在帶我們參觀過交大的虛擬實境設備之後說過一句話：「電腦給他們搞就行了，我們只要會用就好了。」這話我非常贊同。

所以，我覺得上面的說法，實在有一點......
現在學校顯然都不教反諷的文體了。

我一直很認真地看這篇討論串經由大家的討論得到不少省思
一直到這篇...... 我笑了

詹姆士 · #32 文章由 **詹姆士** » 06/10/2005 5:51 pm

看了大家的討論，想了好久，小弟本身是有用 DW 來做些網頁的排版與設計，
但是小弟在做的不只是那樣，還要寫嵌入式語言，像是 ASP、PHP、Javascript 等等東西進去網頁，
如果都要靠 DW 來做，有時候真的很痛苦，但是有些人就用得很高興。
我是都一定會搭配文字編輯器來做。

DW 真的有方便的地方，像是版型製作、library 製作，因為現在很多業主，動不動就要改網站的 Style 或是對某些地方不滿，
套用版型對於整體的修正是很快速而且確實的，

不過那就要看你對 HTML 的熟悉程度了，如果寫的程式，去影響到版型的設計，那就完蛋了，

現在要製作一個網站，靠得不是只有 DW 這樣的網頁製作工具，還要搭配影像處理軟體，搭配資料庫，搭配一大堆系統、軟體、工具.....
甚至我還有用自己寫的工具來搭配使用，才可以達到他們要的快、狠、準，

但是現在瀏覽器此起彼落的變來變去，有時候真的招架不住，為了要有效果又要搭配瀏覽器......實在很頭痛，又必須讓業主知道為什麼做不到，
要講到嘴巴都要破了，他們才可以一半接受，一半不接受....

最近發現，多多應用 CSS 也是個不錯的選擇，CSS 的能力實在太強了，但是要把 CSS 搭配 HTML 實在是件苦差事，要花很多時間，
反過來，一旦建立起來，就省事很多

現在也想要開始來運用 XML 做東西，我想，這應該就是可以輕易跨瀏覽器的選擇了。

只是想到 XML + HTML + DHTML + CSS + ASP or PHP + Javascript 就有點.....

現在的標準實在太多了，大家有自己的標準，所以，我也有自己的標準，來去適應各種標準間的搭配與正確使用法，這樣才會為了那些問題老是卡在某個點.....

以上是小弟一點點使用心得

kayin · #33 文章由 **kayin** » 07/04/2005 4:56 pm

個人認為 Dreamweaver 應該沒這麼大的過錯，
剛開始是學 Adobe 的 GoLive，
可是礙於中文相容的設定繁瑣，
加上用的人真的少，
想教學相長也是困難，
後來改用 Dreamweaver，
從 4.0 開使用直到現在的 MX 2004，
其實看的出廠商的用心，
他所建立的目標即是所見即所得，
加上複雜的 table 結構編輯，
都是值得令人讚賞的地方，
至於特效部分，個人是很少用，
本身不會撰寫複雜程式，但現今講求互動網頁的時代，
只好力求語法編排上的工整，讓寫程式的好套，
至於肥大，我想這是很難避免的，
Photoshop 到現在也是一兩百mb的怪獸，
現今的電腦也夠應付，更何況電腦是日新月異一日千里，
唯一不能接受是 Dreamweaver 對 mac 的執行效能置之不理，
應該是說旗下軟體都不佳，
若說到網頁的特效充斥，很多網頁都會造成只有 ie 能正常瀏覽，
不外乎是 JavaScript 充斥，那些人又沒在用別的瀏覽器，
加上 mac 上的 JavaScript 支援卻又更新的慢，
只能無奈，
Dreamweaver 還是一套好軟體的，
依然期待他的新版本面市，
不過現在被 adobe 併購，
開始有點擔憂了～